Dziwne że nie słyszałaś. Zapewne wczoraj po raz pierwszy wyszłaś z szafy:)
W temacie dodać tylko mogę, że są też tacy którzy twierdzą że nie było obozów koncentracyjnych. Widać siedzieliście tam razem.
Humorystycznie, bo inaczej chyba nie wypada.
_________________ Tym co masz jest sumienie, bracie, szanuj je bo możesz je stracić
Dziwne że nie słyszałaś. Zapewne wczoraj po raz pierwszy wyszłaś z szafy:)
W temacie dodać tylko mogę, że są też tacy którzy twierdzą że nie było obozów koncentracyjnych. Widać siedzieliście tam razem.
Humorystycznie, bo inaczej chyba nie wypada.
Inaczej, bo się zaczyna...
Mamy źródła z Biblii, które dla historyka nie muszą być zbyt wiarygodne (parę rzeczy związanych ze zwyczajami rzymskimi tam się nie zgadza), Koranu (j.w.), Flawiusza, którego relacje są 2, w tym jedna do podważenia a druga bez oryginału, i parę wzmianek rzymskich (bardzo mało precyzyjnych, jak na takich niesamowitych biurokratów, jakimi byli Rzymianie - już pomijając to, że Judea była trochę zadupiem). Być może postać Jezusa jako przywódcy jakiegoś ruchu istniała, lecz nie do udowodnienia jest, że to postać opisana konkretnie w Biblii (z całą otoczką, boskością, a przede wszystkim poglądami) - mogło być tak, że istniał pewien założyciel, jakich w tamtych czasach było naprawdę bardzo wielu, ale sama postać Jezusa z Biblii jako syna bożego była 'lekko' udoskonalana, wiele rzeczy musiano pominąć, powstała na micie kogoś (nie wiadomo o nim nic ze źródeł). Wiemy, jak powstawały Ewangelie.
Pomijając fakt, że Jezus działał wg tego, co wiemy wyjątkowo długo; jak na tzw. "buntownika", złapali go naprawdę późno jak na człowieka z takim poparciem. A Rzymianie nie dawali sobie w kaszę dmuchać.
Albo mówimy o Jezusie, który istnieć mógł niezależnie od poglądów i wiary, albo o tym, który jest przedstawiany przez Biblię.
Mamy źródła z Biblii, które dla historyka nie muszą być zbyt wiarygodne (parę rzeczy związanych ze zwyczajami rzymskimi tam się nie zgadza)
Tzn. dla kogo nie są wiarygodne? Pism masz co niemiara, nie tylko te zawarte w Biblii ale cała rzesza apokryfów opisujących osobę Jezusa Chrystusa. Oczywiście nie wszystkie są bezbłędne, nie wszystkie zostały uznane za objawione, ale są cenną informacją historyczną
Odnośnie Koranu, to potraktuję to jako żart. Mahomet żył przecież 6 wieków po Chrystusie.
Consi napisał/a:
Być może postać Jezusa jako przywódcy jakiegoś ruchu istniała, lecz nie do udowodnienia jest, że to postać opisana konkretnie w Biblii (z całą otoczką, boskością, a przede wszystkim poglądami) - mogło być tak, że istniał pewien założyciel, jakich w tamtych czasach było naprawdę bardzo wielu, ale sama postać Jezusa z Biblii jako syna bożego była 'lekko' udoskonalana, wiele rzeczy musiano pominąć, powstała na micie kogoś (nie wiadomo o nim nic ze źródeł).
Można zaprzeczać pismom, negować pracę historyków - siedzieć w szafie.
Wypowiedzi nie rozwijam, każdy ma przecież prawo do swojego zdania.
Consi napisał/a:
Albo mówimy o Jezusie, który istnieć mógł niezależnie od poglądów i wiary, albo o tym, który jest przedstawiany przez Biblię.
Cóż, to twoje zdanie. Szkoda że ograniczasz rozumowanie do tylko dwóch przypadków.
Życie daje nieskończenie wiele wyborów.
_________________ Tym co masz jest sumienie, bracie, szanuj je bo możesz je stracić
Tzn. dla kogo nie są wiarygodne? Pism masz co niemiara, nie tylko te zawarte w Biblii ale cała rzesza apokryfów opisujących osobę Jezusa Chrystusa. Oczywiście nie wszystkie są bezbłędne, nie wszystkie zostały uznane za objawione, ale są cenną informacją historyczną.
Rzuć przykładem, bo ja ci podaję, a ty "a jakieś są i już". Rzesz nie ma. Są cenną informacją historyczną, fakt, tylko, że większość z nich to kopie kopii. Istniała postać w tym stylu, takich było bardzo wiele, ale piszę o czym innym, co ci podkreśliłam w innym zdaniu.
hook napisał/a:
Odnośnie Koranu, to potraktuję to jako żart. Mahomet żył przecież 6 wieków po Chrystusie.
Flawiusz też nie pamiętał czasów, w których żył Jezus. Są wzmianki w Koranie w surach o Jezusie, ale nie jako o synu Boga, tylko narodzonym z bożego działania. Odwołanie jest po 6 wiekach, lecz do dość świeżej myśli i tradycji (niektórzy to traktują jako jakiegoś rodzaju dowód, serio!, dlatego to podałam - traktuj to jak chcesz).
hook napisał/a:
Można zaprzeczać pismom, negować pracę historyków - siedzieć w szafie.
Wypowiedzi nie rozwijam, każdy ma przecież prawo do swojego zdania.
hook, takie dyskusje są na wielu forach internetowych i nikt nikogo do szafy nie wysyła, wiesz? Normalnie się rozmawia. Z argumentacją konkretną, a nie chamsko. Właśnie o to chodzi, żeby ktoś miał inne zdanie, jakby się każdy tak ze sobą zgadzał, świat by zwariował.
Wykaż się wiedzą jeśli masz większą ode mnie, w co wierzę i wiem, że tak zapewne jest, a nie traktuj jak muchę albo szkodnika. Nie mam wiedzy teoretycznej niczym rasowy teolog, ale jeśli gdzieś się mylę, to mnie popraw, a nie rób to, co robisz teraz.
Historycy pracują na wielu frontach, są też tacy, którzy przedstawiają inne dowody. W tym rzecz, że ja nie neguję /wszystkich/ pism. Piszę zupełnie o czym innym.
hook napisał/a:
Cóż, to twoje zdanie. Szkoda że ograniczasz rozumowanie do tylko dwóch przypadków.
Życie daje nieskończenie wiele wyborów.
Nie mam wiedzy teoretycznej niczym rasowy teolog, ale jeśli gdzieś się mylę, to mnie popraw, a nie rób to, co robisz teraz.
Jeśli w którymś miejscu cię uraziłem to nie było to moim zamiarem. Uważam tylko że dalsza dyskusja z tobą nie ma większego sensu, ja piszę o niezliczonej ilości ksiąg w odpowiedzi piszesz że są niewiarygodne:). Z takim nastawieniem nie można dyskutować.
_________________ Tym co masz jest sumienie, bracie, szanuj je bo możesz je stracić
Chodziło mi o coś bardziej w stylu Flawiusza czy listów do cesarza etc., ale to i tak lepsze niż nic :p
Dalej - są wiarygodne i niewiarygodne (te kopie kopii kopii), co pisałam wcześniej. Nie wątpię, że była postać jakiegoś Jezusa, tylko czy ona ma pokrycie z tą postacią, którą znamy wszyscy. Po 1, w starożytnym Rzymie ukrzyżowanie było niezwykłą hańbą, przeznaczoną dla naprawdę niezłych mętów/buntowników/niewolników/niezłych przestępców. Działanie jego więc musiało być nieco bardziej zakrojone, niż podaje Biblia. Wtedy było bardzo wielu wędrownych, którzy znali prawdy objawione i tego typu rzeczy, wielu o imieniu podobnym. Dlatego znowu napisałam, że musiało to powstać na micie kogoś, bo same niektóre zwyczaje, wydarzenia i zachowania trochę nie pokrywają się z czasem, w jakim przypuszczalnie żył Jezus.
Wiem, że piszę lekko zawile i czasem czegoś nie dopiszę, ale ostatnio chodzę rozkojarzona i z góry za to przepraszam
Wtedy było bardzo wielu wędrownych, którzy znali prawdy objawione i tego typu rzeczy, wielu o imieniu podobnym.
Jak napisałem wcześniej dyskutować z Tobą nie zamierzam, w co drugim osądzie (być może własnym, do pomyłki każdy ma prawo) wypisujesz nieprawdziwe, zmyślone historie. Aby Ci to uzmysłowić, proszę zastanów się czy potrafisz wymienić choć 5 (z bardzo wielu twoim zdaniem) wędrownych z tamtego okresu o podobnym imieniu.
_________________ Tym co masz jest sumienie, bracie, szanuj je bo możesz je stracić
Mój błąd, palnęłam coś dziwnego i niezrozumiałego. Chodziło o to, że wędrownych mędrców było wielu, być może o podobnych poglądach, jak przede wszystkim Apoloniusz z Tiany. Miał uderzająco podobne myślenie, nad nim też się dyskutuje i porównuje z Jezusem. A dożył jak widać niezłego wieku.
Dalej - wielu historyków podejrzewa Jezusa o kontakty z esseńczykami (zeloci też jakoś mi przemknęli), którzy wtedy też mieli dość silne ugrupowanie (chodzi o podobieństwo poglądów - też hipoteza). Stąd przypuszczenia, że mogło być ich w tamtym czasie więcej, niż odnotowano.
Co do innych:
Kiedyś coś kombinował też Szymon Mag, ale to nieco dyskusyjne. Sam Tyberiusz też miał jakieś zapędy na boskie pochodzenie, ale to bardziej wynikało z typowo cesarskiego myślenia. Więcej z resztą o takich ludziach było na jednym z dokumentów na hmm... >National Geographic (vid)<.
Co do ukrzyżowań - na wikipedii masz nawet, za co krzyżowano, chodziło głównie o względy polityczne i to była hańba - Sanhedryn mógł sam go ukamienować za bluźnierstwa (miał takie prawo), Rzym nie miał zbyt często zwyczaju się plątać w takie sprawy, więc wiele wchodzi tu w grę - coś się musiało dziać poza tym, co wiemy z Biblii. Poza tym wiadomo, że Paweł z Tarsu to dość ciekawa postać. Biblie powstały wiele lat po śmierci Jezusa, a były konflikty między nim a Jakubem jak wiadomo.
Ba, tu jest ciekawa dyskusja na temat jego postaci.
I na tym kończę, bo to się zaczyna robić nieco dziwne.
Obejrzałem ten dokument co podałaś link Consi i jest bardzo interesujący i szczerze to sam pierwszy raz słyszałem o niektórych rzeczach.
I co do właśnie tych innych proroków i wszystkich teorii spiskowych to o ile nie jestem ich zwolennikiem to myślę ze albo wszystko zostało już spalone, albo archiwa watykanu muszą byc bardzo interesujące.
A tak z innej beczki, to chyba sama religia jest bardziej po to, żeby każdy mógł się w jakiś sposób samodoskonalić i miał tą motywację, oparcie w tej wyższej sile
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
