[Moth]

Mamy już tu temat dotyczący kwestii wiary. Jakie jest natomiast Wasze podejście do Kościoła ? Zarówno jako wspólnoty jak i instytucji, rzecz jasna. Często osoby duchowne uważa się za wyprane z moralności, z drugiej strony wielu ludzi określa się mianem 'katolików niepraktykujących'. Pozostaje również wdzieranie się Kościoła i religii w kwestie polityczne, państwowe. Czy to dobrze ? Czy tak powinno być ? Co o tym myślicie ?

[hiroszima]

Ja nie jestem nawet katoliczką niepraktykującą. Wogóle się katoliczką nie czuję, choć byłam ochrzczona itd. Ludzie nie rozumieją jak mogę otwarcie się do tego przyznawać, oni przecież czasu na chodzenie do kościoła nie mają, ale przecież wierzą i są OK. Nie mam nic przeciwko katolikom, każdy wierzy w to co chce, czasem nawet im zazdroszczę.. Myślę, że Kościół w żadnym wypadku nie powinien mieć wpływu na politykę, na życie ogólu społeczeństwa, ale to w obecnej sytuacji w tym kraju jest niemożliwe...Demokracja jest coraz mniej demokratyczna.

[Hesterra]

Nie podoba mi sie to jak wyglada Kosciol w Polsce. Nie podoba mi sie, ze ma taki wplyw na polityke. Nie podoba mi sie zagladanie do cudzych sypialni. Nie podoba mi sie, ze jak umarl JP2 czy jak przyjechal B16 to nie dalo sie zobaczyc w telewizji zadnych wiadomosci ze swiata. Caly narod byl przymuszony do przezywania, nawet jezeli obaj panowie nie budza we wszystkich tak zywych emocji. Czasami sytuacja pod tym wzgledem w Polsce luzno kojarzy mi sie z fundamentalistycznymi krajami arabskimi.

Jak to napisalam to mam wrazenie, ze moglo miec troche agresywny oddzwiek. Nie mialo miec, bo nie budzi to we mnie agresji. Nie podoba mi sie to, ale tez nie jest to dla mnie zyciowym problemem.

To tyle, jezeli chodzi o zaleznosc Kosciol -> kraj. Co do samego Kosciola jako takiego to wszedzie gdzie jest wieksza grupa ludzi ciezko ocenic wszystkich. Beda ci dobrzy, ci zli, ci zadni wladzy i wykorzystujacy swoja pozycje oraz ci co po cichu robia wiele dobrego. Bedzie wewnetrzna brudna polityka. Dlatego do kazdego trzeba miec indywidualne podejscie. Dopoki ktos nie wyrzadza mi krzywdy to nic do niego nie mam. Mam troche wierzacych znajomych i potrafimy sie dogadac. Ja nie narzucam swojego stylu zycia i przekonan i tego samego oczekuje od innych. Schody zaczynaja sie jak ktos chce za wszelka cene udowodnic, ze jego wiara jest 'najlepsiejsza' i to jedyna sluszna droga. Ale to juz nie kwestia tego, ze chodzi o Kosciol katolicki, bo wszedzie sa ludzie i parapety.

[Chainer]

Jeśli chodzi o moje podejście do kościoła, to jest ono żadne. Nie chodzę do kościoła bo nie chcę, nie muszę, nie mam ochoty, nie mam czasu. Nie uznaje kościoła jako jakiejś instytucji. Kościół powinien być odrębną jednostką, nie to co teraz. Nie powinien angażować sie w politykę. Kościół powinien zajać sie sprawami ducha człowieka.
Nie mogę czasem patrzeć na te stare babcie wmoherowych beretach, które idą za słowami ich bożyszcza Ojca R. Jakiż ogromny procent starszych ludzi słucha w Polsce tego radia i bezgranicznie mu wierzy, co jest wręcz absurdem moim zdaniem. Ponieważ ludzie starsi, wychowani w czasach wojny, którzy przecież żyją głownie na podstawie swoich doświadczeń powinni mieć własne zdanie.
Nie wiem od czego to zależy ale cóz nigdy na to nie wpłyniemy. Przez to jesteśmy za Europą zachodnia jakies 20 lat do tyłu.

[suicidegirl]

Mam negatywny stosunek do Kościoła Katolickiego w Polsce. Chociaż oficjalnie jestem katoliczką, po ukończeniu 18 roku życia mam zamiar dokonać aktu apostazji. Nie wierzę w Boga i Jan Paweł II nie jest dla mnie moralnym autorytetem, z uwagi np. na kwestię Afryki.

Niektórzy ludzie potrzebują religii jako czegoś wyższego, do czego będą mogli się odwołać, gdy np. w życiu będzie się źle działo... cóż, ja do nich nie należę. Rozumiem to, że ktoś odczuwa potrzebę uczęszczania na mszę w niedzielę - natomiast bardzo nie lubię, gdy nakłania mnie do tego samego. Kościół Katolicki zapomniał o swojej roli w tym kraju i stara się robić zdecydowane za dużo rzeczy jednocześnie - sądzić, pouczać, brać czynny udział w polityce państwa. Nie rozumiem też, jak duchowni mogą wypowiadać się na tematy, o których nie mają zielonego pojęcia - np. na temat małżeństwa i pożycia małżeńskiego.

[Meredith]

Sorry, suicidegirl, ale wg mnie to się kupy nie trzyma.

Cytat:

Jan Paweł II nie jest dla mnie moralnym autorytetem, z uwagi np. na kwestię Afryki.

Ludziom trudno jest zrozumiec, że to był taki sam człowiek jak my. Skoro był papieżem, ludzie oczekują od niego cudów (nie myslić z cudami potwierdzającymi świętość - to co innego). Jan Paweł II nie był Jezusem, nie mógł zamienić wody w wino, nie mógł rozmnożyć chleba dla dzieci w Afryce. Każdy może się sprawdzić jedynie w powierzonej mu roli. Ciężko być równocześnie papieżem, wolontariuszem w hospicjum, pracownikiem społecznym, który zbiera pieniąze na dzieci w Afryce, przedszkolanką i dobrym nauczycielem. Jego rolą była rola przywódcy Kościoła i w tej roli sprawdził się świetnie. Powiem więcej - patrząc z historycznego punktu widzenia, jeszcze nikt tak się w niej nie sprawdził.

Cytat:

Niektórzy ludzie potrzebują religii jako czegoś wyższego, do czego będą mogli się odwołać, gdy np. w życiu będzie się źle działo

Używasz słów, których nie rozumiesz. Co to znaczy "czegoś wyższego"? Co to znaczy "do czego się odwołac"? Odwołujesz się do czegoś tylko w chwili, kiedy czegoś Ci trzeba, a na co dzień to nie jest ci potrzebne, nie pełni żadnej roli. Żeby koniecznie skrytykowac Jana Pawła II Ty odwiłałaś się do przykładu dzieci w Afryce. Uważasz, że tak łatwo można to zdefiniowac? Przyrównać wiarę do takiego przykładu? Co to znaczy "np. gdy będzie im źle"? To znaczy, że dostałam w szkole jedynkę i już biegnę z płaczem do kościoła? Albo gdy ktoś mi zrobi przykrość to padam na kolana i się modlę? Strasznie wszystko upraszczasz. Rzecz w tym, że to nie jest takie proste.

Cytat:

ktoś odczuwa potrzebę uczęszczania na mszę w niedzielę - natomiast bardzo nie lubię, gdy nakłania mnie do tego samego

Więc skoro nie udczuwacz potrzeby pójścia do kościoła, jest to od razu równoznaczne z tym, że nie wierzysz w Boga? A skąd wiesz, że osoba wierząca zawsze odczuwa tę potrzebę? A skąd wiesz, że czasem osoba wierząca nie idzie do kościoła właśnie dlatego - że nie ma na to ochoty?

Cytat:

Kościół Katolicki zapomniał o swojej roli w tym kraju

Gdzie to przeczytałaś? W "Fakcie"? Sorry, ale albo jestś niedoinformowana, albo niedouczona. Otwórz książkę do historii i poczytaj trochę, to nie boli. Kościół zapomniał o swojej roli bo co? Bo nie lubisz Twojego proboszcza czy ksiedza uczącego Cię religii w szkole?

Cytat:

Kościół katolicki (...) stara się robić zdecydowane za dużo rzeczy jednocześnie - sądzić, pouczać, brać czynny udział w polityce państwa.

Tu już w ogóle nie wiem o co Ci chodzi. Nie wiem czy wiesz, ale wg wiary nie wolno nikogo potepiać. Niejeden zbrodniarz (m.in. wojenny) uzyskiwał odpuszczenie grzechów - właśnie z rąk katolickich księży. Eee.. społecznym celem Kościoła jest właśnie nauczanie jak żyć w zgodzie z Biblią. W polityce? Duchowni są częścią społeczeństwa. Gdyby duchowni nie zabierali głosu w sprawach państwa, pewnie w tej chwili stałabyś w kolejce po papier toaletowy. Smutna prawda. Każdy ma prawo do własnych przekonań - również politycznych. A co do tego "brania czynnego udziału w polityce" - tu jes błąd, bo 'CZYNNY udział' to trochę co innnego, za bardzo przekoloryzowałaś. Nie wiem również czy wiesz, że ksiądz Rydzyk jest bardzo krytykowany również / zwłaszcza przed duchowieństwo. Nikt nie powiedział, że kler jest kompletnie bezkrytyczny wobec tego, co się dzieje. Nie można zwalać całej winy na Kościół za to, że Ty masz bajzel w główce. Nie mozna wszystkiego uogólniać, wrzucać wszystkiego do jednego worka.

Cytat:

Nie rozumiem też, jak duchowni mogą wypowiadać się na tematy, o których nie mają zielonego pojęcia

Jakim prawem tak osądzasz? Skąd wiesz, że nie mają? Masz pojcie o czymś, kiedy zaczynasz się czymś interesować. Ksiądz zaczyna mieć pojęcie oo czymś np. kiedy słucha zwierzeń człowieka, np. podczas spowiedzi. Za to Ty akurat nie masz zielonego pojęcia o tym, co mówisz.

Cytat:

np. na temat małżeństwa i pożycia małżeńskiego.

Owszem, mają prawo, jak każdy. Księza mają rodziców, rodzeństwo, dziadków, kuzynów itp. Wychowali się w normalnej rodzinie i wiedzą, jak ona fonkcjonuje. Zarzucasz księdzu, że nie może się wypowiadać na temat, jak to szumnie nazywasz. "pożycia małżeńskiego". Niby dlaczego? Bo ślubował czystość seksualną? A co to ma do rzeczy? Więc, np. jeśli zdecyduję się żyć w pojedynkę i pozostać w czystości, to już nie będę mieć prawa wypowiadać się na temat seksu i związków? Jak moją przyjaciółkę rzuci facet, to nie będę mogła z nią rozmawiac i jej pocieszać, bo przecież ja kompletnie nie mam pojęcia o czym ona do mnie mówi??

Umówmy się - nie twierdzę, że każdy ksiądz dobrze wypełnia swoją posługę, nie twierdzę, że każdy ma do tego predyspozycje, że każdy potrafi nawracać. Ale równie dobrze nie każdy człowiek jest dobrym nauczycielem czy dobrą pielęgniarką. Ale Ty patrzysz tylko przez pryzmat... no właśnie, czego? Prasowj nagonki? Ogólnie krążącej opinii? Stereotypów? No sorry, ale to nie tylko nieuczciwe, ale też bardzo krzywdzące. Wielu duchownych zostało "księżmi-patriotami", zapewne nie wiesz co to, więc wyjaśnię: księżmi na usłuchach władzy komunistycznej, którzy przekazywali jej tajne informacje. Ale czy to oznacza, że każdy taki był?? Nawet nie wiesz ilu było takich, co byli szykanowani i prześladowani, ale pozostali wierni swoim przekonaniom. Byli i tacy, co przypłacili to życiem. Nie rozumiem dlaczego wszystko tak uogólniasz. No cóż, w każdym razie to powszechne. Jak będziesz chciała to wystąpisz z Kościoła, mnie to ani ziębi ani grzeje. Zastanawiam się tylko, czy to rzeczywiście przemyślana decyzja. Po co Ci ten papierek, żeby chwalić się nim koleżankom? Mówisz, że nie wierzysz w Boga, a ja widzę, że przede wszystkim bardzo mało o nim wiesz. 10 przykazań to nie wszystko. Osądzasz i krytykujesz Kościół, choć sama dobrze nie wiesz, co konkretnie mu zarzucasz. Nigdy nie wypowiadałam się w ten sposób na ten temat, ale Twoja wypowiedź wydała mi się wręcz rażąca, trącająca mieszanką szpanerstwa i pozerstwa.
I na koniec: Immanuel Kant powiedział kiedyś, że odrobina wiedzy oddala cię od Boga, a dużo wiedzy sprowadza cię do niego spowrotem. Ty chyba zachłysnęłaś się tą odrobinką wiedzy, ale patrząc na Twój wiek może być to zrozumiałe... Grunt, że masz jeszcze czas na poszukiwania.

[Chainer]

Hmm.. kwestia księży jest kwestią bardzo sporną. Ponieważ możemy mnożyc przypadki księży "Zdrajców", którzy kompletnie mineli się z powołaniem. Tacy jak np. pedofile, złodzieje itp. Są księża , którzy nie widzą nic złego w tym, że biorą czasem kuriozalnie duże kwoty od ludzi za pogrzeby itp. W Naszej parafii ksiądz był przykładem własnie takiego człowieka. Zmieniał samochody raz na rok...mial ich około dziesięciu z tego co zauważyłem. Pamiętam też sytacje, kiedy młody chlopak utopił się w jeziorze. Jego rodzice byli barzdzo biedni i nie mieli pieniędzy na pogrzeb. No i jak wiadomo ten się nie odbył, gdyż ksiądz nie chciał poprowadzić mszy za darmo. Nazwe to po i mieniu: Skurwysyństwo. Są także księża , którzy odnajdują się w sowjej roli idealnie i naprawde postanowili służyć Bogu bo czują , że są do tego stworzeni. Meredith miała na myśli zapewne wielu księży męczenników. Tych żyjących w czasach PRL jak i tych którzy zgineli w obozach zagłady Oświęcim-Brzezinka, Majdanek czy wiele wiele innych. Sam znam wiele historii o nich i bez wątpienia zasluguja oni na miano świętego. Jak choćby św. Maksymilian Kolbe.
Jak już powiedziałem księża jest to kwestia sporna ponieważ sa Ci dobrzy jak i Ci źli. Tak jak w świecie w każdej części życia muszą byc kontrasty, nawet w świecie kościoła i księży.. ponieważ nikt nie jest doskonały, a z pewnościa nie człowiek.

[Moth]

[Znikoma:)]

siucidegirl. Miejmy nadzieję, że kiedyś Ci się zmieni, to jakże 'kontrowersyjne' podejście. Tak jak napisała Meredith, poczytaj sobie trochę. Nasłuchałaś się o Rydzyku i jego majbachu? Pamiętaj, że nie każdy duchowny, mówiąc ogólnikowo ślini się na widok forsy jak pies na kiełbasę, ale z powołaniem i 'pasją' wypełnia swoją służbę.

Hesterra:"Nie podoba mi sie, ze ma taki wplyw na polityke. Nie podoba mi sie zagladanie do cudzych sypialni."
Po pierwsze: Nie mów tutaj o całym kościele, tylko o jednostkach, właściwie o jednostce, która pcha się tam gdzie nie trzeba.
Po drugie: Jak sobie nie pozwolisz, to Ci nie będą zaglądać.

[Moth]

[humi]

hm.. powiem tak: Kościół mi się osobiście nie podoba. Nie spotkałam jeszcze na swej drodze księdza, który by nie wchodził z butami w politykę. To mi nie pasuje. Mam chrzest, mam bierzmowanie (nawet jestem świadkiem ;) ). Miałam okres "zwątpienia", który przeszedł w (można to chyba tak określić) okres "ateistyczny". Na razie tak też pozostanie. Być może dlatego, że zostałam wychowana w domu, w którym wiara nie ma większego znaczenia (chociaż jak już wspomniałam, sakramenty wszystkie, jakie mogę mieć, mam.) . Dano mi wybór i fajnie.

I teraz.. co do księży. Na moim bierzmowaniu biskup podczas kazania "nawrzeszczał" na nas, za naszych rodziców, którzy - cytuję - "są durniami, ponieważ głosują na te lewackie szmiry". Dziękuję. Fajnie. Nie czas i nie miejsce. No.. "i w związku z tym, nie bądcie tacy sami, jak wasi rodzice. z bogiem".

Także nigdy nie miałam przyjemności normalnie podyskutować z "wysłannikami wiary" w szkole, ponieważ albo nie dali sobie dojść do słowa, a nawet jeśli i miało się racje, to i tak mówili, że jest się osobą głupią i niepoważną. "Skończ trudne pięcioletnie studia teologiczne, to wtedy możemy dyskutować".

Tyle.

I niepodobała mi się cała szopka po śmierci papieża. Przesada.

[suicidegirl]

Droga Meredith, dlaczego odnosisz się do mnie tak protekcjonalnie?
W swoim poście nigdzie nie krytykuję Jana Pawła II. Stwierdziłam tylko, że nie jest on dla mnie autorytetem. Nie wolno mi? Gdy wspomniałam o Afryce, miałam na myśli kwestię prewencji zakażeń wirusem HIV.

Nie, to Ty komentujesz wypowiedzi, których nie rozumiesz. Jeżeli zła ocena z matematyki powoduje u Ciebie tak bezgraniczny smutek, że stawiasz sens swojej egzystencji pod znakiem zapytania - to Twoja sprawa. Jakie jest jedno z podstawowych założeń religii chrześcijańskiej? Życie wieczne. Według ludzi, którzy wierzą w Boga i uznają dogmaty religii, życie na Ziemi to tylko początek czegoś większego, ważniejszego, lepszego. Niektórych ta świadomość utrzymuje przy zdrowych zmysłach, a Ty tak sobie po prostu wszystko trywializujesz.

Czytaj ze zrozumieniem. Nie porównuję wiary do niczego. Na początku zdania jest takie słowo, przypatrz się dobrze, widzisz? "Niektórzy". Nie wiem, dlaczego zaliczasz mi, że generalizuję.

Cytat:

Kościół zapomniał o swojej roli bo co? Bo nie lubisz Twojego proboszcza czy ksiedza uczącego Cię religii w szkole?

Bo co? A czytać umiesz? Co ma rola Kościoła do mnie i moich stosunków z duchownymi? Z satysfakcją mogę Ci powiedzieć, że bardzo lubię siostrę, która uczy mnie religii w szkole, natomiast proboszcza nie widuję.

Cytat:

Tu już w ogóle nie wiem o co Ci chodzi. Nie wiem czy wiesz, ale wg wiary nie wolno nikogo potepiać.

Wskaż mi, gdzie ja kogokolwiek potępiam. Doskonale o tym wiem.

Cytat:

Nie wiem również czy wiesz, że ksiądz Rydzyk jest bardzo krytykowany również / zwłaszcza przed duchowieństwo. Nikt nie powiedział, że kler jest kompletnie bezkrytyczny wobec tego, co się dzieje. Nie można zwalać całej winy na Kościół za to, że Ty masz bajzel w główce. Nie mozna wszystkiego uogólniać, wrzucać wszystkiego do jednego worka.

Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Nikt tak nie powiedział i nie byłam to również ja, więc nie wiem, o co Ci chodzi. Zastanów się lepiej, kto tu ma bajzel w główce i czyje oczka widzą to, co chciałyby zobaczyć, zamiast tego, co naprawdę napisałam.

Cytat:

Jakim prawem tak osądzasz? Skąd wiesz, że nie mają? Masz pojcie o czymś, kiedy zaczynasz się czymś interesować. Ksiądz zaczyna mieć pojęcie oo czymś np. kiedy słucha zwierzeń człowieka, np. podczas spowiedzi. Za to Ty akurat nie masz zielonego pojęcia o tym, co mówisz.

Nie mają. Nie byli żonaci, i dopóki nic się nie zmieni, nie będą.
Zazwyczaj jest tak, że najwięcej wynosi się z własnych doświadczeń. Księża jednak rzadko bywają psychologami, a jeszcze rzadziej wstępują w związki małżeńskie.

Cytat:

Więc, np. jeśli zdecyduję się żyć w pojedynkę i pozostać w czystości, to już nie będę mieć prawa wypowiadać się na temat seksu i związków? Jak moją przyjaciółkę rzuci facet, to nie będę mogła z nią rozmawiac i jej pocieszać, bo przecież ja kompletnie nie mam pojęcia o czym ona do mnie mówi??

Myślę, że gdy zaczniesz jej mówić, co jej w łóżku wolno, a czego nie, to przesadzisz.

Cytat:

Umówmy się - nie twierdzę, że każdy ksiądz dobrze wypełnia swoją posługę, nie twierdzę, że każdy ma do tego predyspozycje, że każdy potrafi nawracać. Ale równie dobrze nie każdy człowiek jest dobrym nauczycielem czy dobrą pielęgniarką. Ale Ty patrzysz tylko przez pryzmat... no właśnie, czego? Prasowj nagonki? Ogólnie krążącej opinii? Stereotypów? No sorry, ale to nie tylko nieuczciwe, ale też bardzo krzywdzące. Wielu duchownych zostało "księżmi-patriotami", zapewne nie wiesz co to, więc wyjaśnię: księżmi na usłuchach władzy komunistycznej, którzy przekazywali jej tajne informacje. Ale czy to oznacza, że każdy taki był?? Nawet nie wiesz ilu było takich, co byli szykanowani i prześladowani, ale pozostali wierni swoim przekonaniom. Byli i tacy, co przypłacili to życiem. Nie rozumiem dlaczego wszystko tak uogólniasz. No cóż, w każdym razie to powszechne. Jak będziesz chciała to wystąpisz z Kościoła, mnie to ani ziębi ani grzeje. Zastanawiam się tylko, czy to rzeczywiście przemyślana decyzja. Po co Ci ten papierek, żeby chwalić się nim koleżankom? Mówisz, że nie wierzysz w Boga, a ja widzę, że przede wszystkim bardzo mało o nim wiesz. 10 przykazań to nie wszystko. Osądzasz i krytykujesz Kościół, choć sama dobrze nie wiesz, co konkretnie mu zarzucasz. Nigdy nie wypowiadałam się w ten sposób na ten temat, ale Twoja wypowiedź wydała mi się wręcz rażąca, trącająca mieszanką szpanerstwa i pozerstwa.

Nigdzie nie napisałam, że mój post odnosi się do każdego duchownego w kraju. Tobie jednak wygodniej było tak założyć - no tak, być może nie miałabyś wtedy nic do napisania. To Ty uogólniasz, nie ja. Wkładasz mi w usta słowa, których nie wypowiedziałam.

Papierek - papierek schowam do teczki, a teczkę głęboko do szafy. Po co mam należeć do wspólnoty, której nie czuję się częścią? Na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski na temat mojej wiedzy o Bogu?

"Trącająca mieszanką szpanerstwa i pozerstwa", powiadasz? Bo niezgodna z Twoimi przekonaniami, tak?

Przeczytaj sobie ten cytat, który masz w sygnaturce.

[Hesterra]

[Znikoma:)]

[Moth]