Wiem, że controversial. Ale czy na pewno? Czy na pewno tak bardzo?
Feminizm, jak pewnie wiecie, jest to prąd filozoficzny i ruch społeczny. Zapewne wiecie również, że od czasu, kiedy zrodził się jako myśl światopoglądowa, czyli od połowy XIX wieku, przechodził wiele przemian. Istnieje również wiele jego odmian, zależnych od kultury, przekonań politycznych i religijnych, realiów życia w danym kraju oraz postaw według pewnych kwestii moralno-etycznych.
Co o nim wiecie? Jak go postrzegacie?
Co sądzicie o kobietach - feministkach i mężczyznach - feministach?
Feminizm u swego zarania był słusznym światopoglądem. Taka zdrowa rewolucja. Myślę, że tamte kobiety, które walczyły m.in. o prawo do głosowania, niejako przyczyniły się do tego, że my nie musimy chodzić w sukniach do kostek.
A dziś? Zdrowy feminizm istnieje, owszem. Ale stada nawiedzonych histeryczek, które połowę dnia poświęcają na walkę z biodrówkami i latają z tablicą "Kobieta na Papieża" należałoby zamknąć w jakimś zakładzie. Nikt dziś już nie każe nam siedzieć w domach z gromadką dzieci. Każda z nas ma swój rozum i powinna wiedzieć, jak go użyć. Kury domowe są nimi również na własne życzenie. Wiadomo, że istnieją betony i ciemnogrody, dla których inna płeć to coś gorszego, ale to się tyczy i kobiet i mężczyzn, natomiast te rozhisteryzowane babska, rzekomo walczące z uprzedzeniami, są, imo, warte takich ludzi.
_________________ Your world can end in the blink of an eye. One event, one unexpected twist of fate and suddenly the world as you knew... is gone... forever. All that you held dear, all that you held close... is washed away in a sea of distant memory. Life... is cruel. Of this I have no doubt. But life continues on... with, or without you. One can only hope that one leaves behind a lasting legacy. But so often, the legacies we leave behind... are not the one we intended.
Tego typu posty sprawiają, że sukcesywnie spada moja motywacja, aby udzielać się na forum. I z przykrością stwierdzam, że zaglądam tu coraz rzadziej i na coraz której. Tutaj nie ma już dyskusji. Tutaj się robi jakaś infantylna papka. To może w ogóle przestaniemy dyskutować? Zamiast rozmów i wypowiedzi, wklejajmy linki do filmików video, do stron itp? Po co mamy mówić za siebie? Po co mówić do siebie? Po co w ogóle rozmawiać ze sobą i wymieniać poglądy? I w ogóle po co swoje? Najlepiej wymieniajmy cudze...
Chainer, Twój komentarz jest po prostu debilny. Nie sposób nawet wywnioskować, o co Ci chodzi. Zgadzasz się z tym publicystą czy nie? Czy we wszystkim? W czym tak, a w czym nie? A no przecież, po co pytam, przecież on mówi Twoimi ustami. Wszak TY "nie masz nic do dodania."
Jak ja mam w ogóle z czymś takim polemizować? Aha, już wiem. Wkleję Ci linki do stron organizacji feministycznych. Czy taki kontrargument Cię usatysfakcjonuje??
Jeżeli tak ma wyglądać rozwój tego tematu, to proszę moderatora do jego zamknięcie.
-------------------
Mer, przejmujesz się? :) Niektórzy userzy na forum zawsze próbują wychodzić na inteligentniejszych niż są i taki tego mamy efekt. Jestem pewny, że temat się rozwinie.
A ja tak szczerze to powiem wam, ze nigdy się nie spotkałem z feminizmem. Tylko, żeby mnie dobrze zrozumieć: wiem co to jest feminizm :), ale chyba z powodu, życia w raczej małym mieście, nigdy jakoś działalność feministyczna nie rzuciła mi się w oczy.
Kiedyś feminizm owszem był potrzebny, swoją drogą kiedyś czytałem artykuł o polskich feministkach z 20-lecia między wojennego i tam było napisane, że Piłsudski nie tak od razu chciał im dać prawo wyborcze (lub jakiś inny przywilej, w tej chwili nie pamiętam, ale chyba o to chodziło), jednak od czego są żony , a właśnie żona Piłsudskiego sprzyjała feministką i trochę przycisnęła męża.
A co do dzisiejszych feministek, to niby co jakiś czas mówią o jakimś ich proteście, ale tak jakoś nigdy mnie to za bardzo nie obchodziło - pewnie dlatego, że mnie to nie dotyczy.
Nie do końca rozumiem dzisiejsze feministki. Może ktoś w tym temacie pokarze mi błąd w moim myśleniu.
Wg feministek mężczyźni zarabiają więcej niż kobiety. Jednak wg mnie jeżeli ustawowo karzemy pracodawcom płacić tyle samo kobietom i mężczyznom efekt będzie zupełnie odwrotny tzn. jeżeli kobieta dostaję dostaję w jakiejś firmie 70% płacy mężczyzny na podobnym stanowisku (lub odwrotnie) to znaczy, że ta osoba wykonuję pracę gorzej inaczej dostałaby podwyżkę albo ktoś w innej firmie dałby jej lepszą płacę. Po pierwsze to chyba znaczy, że kobiety wykonują 70% (lub ileś tam) pracy mężczyzn po drugie jeżeli nakażemy wyrównać pensje, pracodawcy po prostu pozbędą się gorszych pracowników kobiet (gorsi pracownicy- mężczyźni by nie ucierpieli, ponieważ nikt nie musiałby dawać im podwyżek), ponieważ przestanie się to opłacać.
A gadanie, że mężczyzna i kobieta są na wszystkich płaszczyznach równi to bzdura. Nie mówię absolutnie, że płeć jest gorsza lub lepsza- po prostu inna. Nie znam za wielu wielkich kompozytorów kobiet, za wiele miliarderek kobiet, za wiele szachistek czy brydżystek kobiet. Z drugiej strony to kobiety przeważnie są sekretarkami (asystentkami), przedszkolankami nauczycielkami klas 1-3 szkoły podstawowej. Kobiety mają lepiej rozwiniętą empatie, są solidniejsze i na pewno wiele innych rzeczy o których nie wspomniałem. I błagam się Meredith, tylko nie mów, że jest to uwarunkowane kulturowo bo gdyby tak było by podziału na mężczyzn i kobiety w sportach.
_________________ "Mówi się, że nie można żyć bez miłości. Osobiście uważam, że ważniejszy jest tlen."
Dr. Gregory House
jeżeli kobieta dostaję dostaję w jakiejś firmie 70% płacy mężczyzny na podobnym stanowisku (lub odwrotnie) to znaczy, że ta osoba wykonuję pracę gorzej inaczej dostałaby podwyżkę albo ktoś w innej firmie dałby jej lepszą płacę.
Za bardzo uogólniasz, Blue. Dajmy na to, prywaciaż, który ma jakąś firmę i zatrudnia ludzi, może sobie pozwolić na wiele. Na przykład faworyzowanie mężczyzn, bo ma klapki na oczach. Albo faworyzowanie kobiet, bo sam jest babą, i to jeszcze wychowaną w wyścigu szczurów. Poza tym, generalizujesz na znacznie szerszą skalę. Jeżeli ktoś zarabia mniej, niż inni, to zawsze jest to spowodowane niższymi kwalifikacjami albo mniejszym doświadczeniem? Tak powinno być, ale nie zawsze tak jest. Często nie jest. Przykład? Jedna z dziewczyn, pracujących ze mną w kwiaciarnii, ma wyższą pensję między innymi ode mnie, mimo, że gówno umie po roku pracy w zawodzie, kompletnie nie ma zmysłu artystycznego i ręki do kwiatów, jest niechlujna i często pyskata dla klientów. Dlaczego zarabia więcej? Bo jest z otoczenia szefostwa. Nie jest to przykład związany z płcią, ale Twojemu poglądowi przeciwstawia się skutecznie. Moja mama natomiast pracuje w firmie, gdzie wieśniak w garniaku i słomą wystającą z papci, mówiący "przyszłem" i "powinło", słabo znający się na rzeczy, zarabia więcej niż wygadana, inteligentna babka po studiach ekonomicznych. I zawsze tak tam było, nie był to pojedyczny przypadek. Pensje kobiet są tam wysokie, ale pensje mężczyzn, niezależnie od stanowiska i kwalifikacji, zawsze są wyższe.
BlueGold napisał/a:
Nie znam za wielu wielkich kompozytorów kobiet, za wiele miliarderek kobiet, za wiele szachistek czy brydżystek kobiet. Z drugiej strony to kobiety przeważnie są sekretarkami (asystentkami), przedszkolankami nauczycielkami klas 1-3 szkoły podstawowej.
Dziś można właściwie sięgnąć po zawód, jaki się chce. Pewne zawody są, wiadomo, przypisywane wybitnie kobietom, inne mężczyznom, ale nie ma już aż tylu ograniczeń w wyborze, a na pewno nie powinna być to płeć. Jeżeli komuś jego własna płeć z pożądanym zawodem w jakiś sposób koliduje, to ma problem sam ze sobą i gówno do tego się ma dyskryminacja.
Ciekawy rzecz - istnieje zawód, w którym często dyskryminowani są mężczyźni, mianowicie zawód florysty. Spotkałam się z tym nie raz. Raz na sto wydań Głosu Wielkopolskiego w dziale Rynku Pracy, pojawia się ogłoszenie Zatrudnię florystę/ów, przy czym jest to skierowane generalnie do obu płci. Zazwyczaj są same Zatrudnię florystkę, florystki, uczennice florystyczne, panie do kwiaciarni. A mężczyźni potrafią być we florystyce bardzo dobrzy.
BlueGold napisał/a:
I błagam się Meredith, tylko nie mów, że jest to uwarunkowane kulturowo bo gdyby tak było by podziału na mężczyzn i kobiety w sportach.
Mer może tak nie powie, ale ja tak powiem. Cechy wrodzone, bardziej powiązane z konkretną płcią, to jedno. Natomiast uwarunkowania kulturowe są w kwestii obu płci bardzo jaskrawe. Dlaczego mniej bab gra w nogę? Bo jesteś dziewczynką, co Ty chcesz dziecko z jakimiś chłopaczyskami sobie piłkę w błocie kopać? Ćwicz siatkówkę albo balet! Dlaczego niewiele jest rockbandów z babą na wokalu? Bo dajemy sobie wmówić, że to jest niekobiece. Dlaczego przeciętny facet nie posmaruje sobie łapsk kremem, nawet gdy schodzi mu skóra? Bo to niemęskie. Z czego wynika podział w sportach? Z tego, że kobiety pewnych sportów nie chcą uprawiać, między innymi dlatego, że w kulturze dana dyscyplina nie jest kojarzona z kobietami (oczywiście, są wyjątki i w te i we wte). Uwarunkowania kulturowe mają na ludzi ogromny wpływ. Masz oczywiście rację, że płeć odgrywa rolę w pewnych sportach, chociażby dlatego, że mężczyźni mają większy przyrost masy mięśniowej. Ale naprawdę, nie sądzę, żeby dziś, w epoce sterydów i wspomagaczy, anatomia miała pierwszorzędne znaczenie.
_________________ Your world can end in the blink of an eye. One event, one unexpected twist of fate and suddenly the world as you knew... is gone... forever. All that you held dear, all that you held close... is washed away in a sea of distant memory. Life... is cruel. Of this I have no doubt. But life continues on... with, or without you. One can only hope that one leaves behind a lasting legacy. But so often, the legacies we leave behind... are not the one we intended.
Dajmy na to, prywaciaż, który ma jakąś firmę i zatrudnia ludzi, może sobie pozwolić na wiele. Na przykład faworyzowanie mężczyzn, bo ma klapki na oczach. Albo faworyzowanie kobiet, bo sam jest babą, i to jeszcze wychowaną w wyścigu szczurów.
I oczywiście to jest jego święte prawo, może zatrudniać tylko blondynów, osoby hodujące chomiki czy mające dokładnie trzy córki. Nie można mu tego zabronić.
Cytat:
Moja mama natomiast pracuje w firmie, gdzie wieśniak w garniaku i słomą wystającą z papci, mówiący "przyszłem" i "powinło", słabo znający się na rzeczy, zarabia więcej niż wygadana, inteligentna babka po studiach ekonomicznych. I zawsze tak tam było, nie był to pojedyczny przypadek. Pensje kobiet są tam wysokie, ale pensje mężczyzn, niezależnie od stanowiska i kwalifikacji, zawsze są wyższe.
To mnie natomiast szczerze przeraża...
Mika napisał/a:
Dlaczego mniej bab gra w nogę? Bo jesteś dziewczynką, co Ty chcesz dziecko z jakimiś chłopaczyskami sobie piłkę w błocie kopać? Ćwicz siatkówkę albo balet! Dlaczego niewiele jest rockbandów z babą na wokalu? Bo dajemy sobie wmówić, że to jest niekobiece.
Nie to miałem na myśli. Gdyby w sporcie działało to w ten sposób nawet w najbardziej męskim sporcie raz na jakiś czas powinna "pojawiać się" kobieta bardzo mocno zbliżająca się do wyników mężczyzn bo powiedzmy wychowywała się wśród chłopców.
W muzyce też nie miałem na myśli wokalu w zespole rockowym ;]
Dawniej każda szanująca się dziewczyna z lepszych rodzin umiała grać na fortepianie w jednak jak wspomniałem nie znam za wielu wybitnych kompozytorów kobiet.
Ogólnie rzecz biorąc w dużym stopniu masz rację jednak wciąż uważam iż różnica między kobietą, a mężczyzną jest ogromna nie tylko w anatomii, a większość "bojujących" feministek choć można bronić ich poglądów to jedna wielka farsa.
_________________ "Mówi się, że nie można żyć bez miłości. Osobiście uważam, że ważniejszy jest tlen."
Dr. Gregory House
Blue, to co Cię tak przeraziło, to tylko przykłady, jakie podałam, mówiąc o uwarunkowaniach kulturowych, których, imo, nie należy pomijać, mówiąc o różnicach między płciami ;) Nie ma znaczenia czy chodzi o kopanie piłki, wokal czy szydełkowanie ;) Zdajesz się nie dopuszczać do wiadomości takich uwarunkowań i myślisz w bardzo prosty sposób.
BlueGold napisał/a:
Gdyby w sporcie działało to w ten sposób nawet w najbardziej męskim sporcie raz na jakiś czas powinna "pojawiać się" kobieta bardzo mocno zbliżająca się do wyników mężczyzn bo powiedzmy wychowywała się wśród chłopców.
Ależ ja napisałam, że nie tylko kultura ma znaczenie, ale też gabaryty. A co do takich bab - myślę, że są takie. Agatka Wróbel niegdyś, względnie Aneta Florczyk. Inny przykład - florecistki, które zdominowały dyscyplinę niedyś męską.
BlueGold napisał/a:
Ogólnie rzecz biorąc w dużym stopniu masz rację jednak wciąż uważam iż różnica między kobietą, a mężczyzną jest ogromna nie tylko w anatomii
Oczywiście, że tak. Niemniej, imo, wnioski, które wyciągasz, odznaczają się prostotą konstrukcji kija od halabardy. Żeby nie było - nie zarzucam Ci głupoty, zarzucam Ci uogólnianie. Bardzo szerokie i nie poparte doświadczeniem. Ale opinię Twoją oczywiście respektuję.
_________________ Your world can end in the blink of an eye. One event, one unexpected twist of fate and suddenly the world as you knew... is gone... forever. All that you held dear, all that you held close... is washed away in a sea of distant memory. Life... is cruel. Of this I have no doubt. But life continues on... with, or without you. One can only hope that one leaves behind a lasting legacy. But so often, the legacies we leave behind... are not the one we intended.
Przytoczę tu definicję STEREOTYPU, bo widzę, że bez tego nie pójdzie. ;]
Stereotyp – konstrukcja myślowa, zawierająca komponent poznawczy (zwykle uproszczony), emocjonalny i behawioralny (związany z zachowaniem), zawierająca pewne fałszywe przeświadczenie, dotyczące różnych zjawisk, w tym innych grup społecznych. (źródło: Wikipedia)
Stereotyp - funkcjonujący w świadomości społeczeństwa uproszczony, skrótowy i zabarwiony wartościująco obraz rzeczywistości, odnoszący się do grup społecznych, osób, sytuacji, instytucji, utrwalony wielokrotnym powtarzaniem. (źródło: Encyklopedia WIEM)
Interesuję się trochę tym tematem, więc pozwolę sobie poczynić małe sprostowanie.
Feminizm jako prąd filozoriczny i ruch społeczny ma bardzo wiele odmian. Chyba jak we wszystkim. Bycie feministką czy feministą to określenie bardzo mało sprecyzowane, tak jak bycie punkiem, ekologiem czy katolikiem. Jedno drugiemu nie równe. Podobnie w feminiźmie: istnieje m.in. feminizm radykalny, liberalny czy chrześcijański. Istnieją róznice w podejściu do niektórych kwestii, np. w podejściu do aborcji.
"Jednakże wszystkie nurty feminizmu oparte są na przekonaniu o dyskryminacji kobiet ze względu na ich płeć, prawie kobiet do emancypacji, sprzeciwie wobec seksizmu i patriarchatu. Feminizm opiera się na założeniu o dualizmie płci i chęci zwyciężenia dotychczas występującej w historii dominacji mężczyzn. Feministki i feminiści dążą do przekształcenia tradycyjnych relacji między płciami, uważanych za zniewalające jednostkę. Stąd pochodzi też myśl, że wyzwolenie kobiet jest i wyzwoleniem mężczyzn. Feministki nie chcą zamiany miejsc między kobietami i mężczyznami, nie chodzi też o naśladowanie mężczyzn, których rola społeczna także wzbudza głosy krytyki. W feminizmie podkreśla się szczególną naturę kobiet, która jest równowarta z naturą mężczyzn. Zakłada się, że uznanie kobiecych wartości i sposobu życia jest cenne zarówno dla mężczyzn jak i dla kobiet." (źródło: Wikipedia)
Tak naprawdę feminizm jest walką o prawa człowieka.
Zwróćcie tutaj uwagę, jak absurdalny jest zarzut Janusza Korwina-Mikke w filmiku dodanym przez Chainera, mianowicie, że feministki uważają, iż między kobietą a mężczyzną nie ma różnicy. Bzdura. Już pierwszy postulat feminizmu mówi o tym, że obie płcie są różne. Podobnie w podanej przeze mnie notce z Wikipedii jest wyraźnie napisane: "Feminizm opiera się na założeniu o dualizmie płci."
Nie wiem, z jakimi feministkami miał przyjemność Pan Mikke, ale zwracam uwagę, że o tym, iż między kobietą a mężczyzną nie ma znaczących różnic przekonane są jedynie feministki, będące przedstawicielkami feminizmu radykalnego. Obecnie z feminizmu radykalnego zostało już bardzo niewiele, ale być może z któraś z jego przedstawicielek rozmawiał Pan Mikke i dlatego też uparcie twierdzi w swych wypowiedziach, że feminizm zaklada identyczność obu płci...
Tak tylko pozwolę sobie napomknąć. Wiem, że być może to szczegół, ale nie zauważyłaś, że dziś również to "nierównouprawnienie" przejawia się przynaniem kobietom większych praw?
Może to przykład, który nijak się ma (wagowo) do niegdysiejszego braku głosu w wyborach, tudzież ograniczenia możliwości kształcenia, ale:
-jeżeli facet nie przepuści kobiety w drzwiach, jest niewychowany, niekulturalny, ba, okazuje brak szacunku.
-regulaminy pracy, które nie pozwalają zatrudniać kobiet do prac ciężkich, ze względu na fizyczne predyspozycje, wymagają jednak identycznego wynagrodzenia na "biurowych" odpowiednikach stanowisk.
-dopiero niedawno pojawiła się nowelizacja w Kodeksie pracy, która przyznaje ojcu prawo do "urlopu macierzyńskiego" w pełnym jego znaczeniu, w pełnym wymiarze (do tej pory ojciec mógł tylko "dokończyć" urlop po matce).
Przykłady można mnożyć. Począwszy od zasad savoir vivre, na pracy kończąc. Można oczywiście powiedzieć, że jest to efekt walki feministek o przyznanie kobietom pewnych praw, zauważyłem jednak, że poprzez poprawność polityczną, niektóre sprawy zaczynają wymykać się spod kontroli. Pierwszą "ofiarą" wspomnianej poprawności były czarnoskóre mniejszości, później środowiska homoseksualne. Teraz na pierwszy plan zaczynają wysuwać się feministki.
Niech facet spróbuje powiedzieć, że jest dyskryminowany zawodowo ze względu na płeć. Zostanie wyśmiany, nawet jeżeli jest to zgodne z prawdą. Natomiast każde napomknięcie kobiety na ten temat, kończy się szumem, czasem również medialnym. ;)
Żeby było jasne - do całej sprawy feminizmu jestem nastawiony całkowicie neutralnie. Dopóki jakieś tam "walki o prawa i demonstracje" nie wpieprzają się z butami w moją prywatność, mogą sobie robić co chcą. To tylko luźna dygresja.
Feminizm u swego zarania był słusznym światopoglądem. Taka zdrowa rewolucja. Myślę, że tamte kobiety, które walczyły m.in. o prawo do głosowania, niejako przyczyniły się do tego, że my nie musimy chodzić w sukniach do kostek.
Owszem, rewolucja i zdrowa i - jeśli się nad tym zastanowić - naturalna.
Feminizm przyczynił się nie tylko do nadania kobietom praw wyborczych. Z czasem kobiety wywalczyły prawo do edukacji, kształcenia się, pracy za godziwe i własne pieniądze, ale też do antykoncepcji i rozwodów.
Norbert napisał/a:
A ja tak szczerze to powiem wam, ze nigdy się nie spotkałem z feminizmem. Tylko, żeby mnie dobrze zrozumieć: wiem co to jest feminizm :), ale chyba z powodu, życia w raczej małym mieście, nigdy jakoś działalność feministyczna nie rzuciła mi się w oczy.
Feminizm to szerokie zagadnienie. To rodzaj światopoglądu, nastawienia do życia. Feministką nie jest tylko stereotypowa nowoczesna kobieta, oddana bez reszty pracy zawodowej czy wyzwolona cosmo-dziewczyna.
Postulaty feminizmu realizuje też kobieta, która odchodzi od swojego męża-alkoholika i nie pozwala mu się maltretować. Podobnie jest w przypadku żony, która dba o sprawiedliwy podział obowiązków w domu. Np. nieprawdą jest, że feminizm zabrania kobietom gotować. Co jest złego w ugotowaniu mężowi zupy? Jeżeli kobiecie sprawia to przyjemność, to feminizm nie widzi żadnych przeciwwskazań. Chodzi tylko o to, aby nie był to dla niej przykry obowiązek, żelazny przymus.
Obecnie żałosny obrazek udręczonej kobieciny z PRL-u, objuczonej masą toreb z zakupami, zastąpił widok małżeństwa, które razem chodzi do supermarketu i wspólnie robi zakupy. :) I może gotować i ona, i on - jeśli lubi. Mogą też przygotowywać posiłki we dwoje. :)
I najważniejsze - na koniec - postulaty feminizmu wypełnia też (a raczej - przede wszystkim) ta kobieta, która zwyczajnie nie traktuje swojego męża jak niedorozwiniętego intelektualnie dziecka. Jest jego żoną, partnerką, towarzyszką życia, a nie matką, niańką czy opiekunką.
Blue Gold napisał/a:
Nie do końca rozumiem dzisiejsze feministki.
No ale kogo konkretnie nie rozumiesz? Chciałabym, aby nasza dyskusja opierała się na konkretach, a nie ogólnikach.
Bardzo cenię sobie feminizm i jego dokonania, ale nie jestem bezkrytyczna wobec jego nurtów bądź poszczególnych twierdzeń oraz jego przedstawicielek. Ale to, co i u kogo mi się nie podoba, ujawnię w dalszej dyskusji. ;)
Blue Gold napisał/a:
Może ktoś w tym temacie pokarze mi błąd w moim myśleniu.
Myślę, że nikt nie jest tu od prostowania Ci myślenia czy nawracania Cię na "właściwą ideologię". ;)
Jeżeli masz w tym temacie jakieś niejasności, to wydaje mi się, że wynikają one raczej z niedoinformowania, nieuporządkowanej wiedzy, pewnych zniekształceń (mam ma myśli stereotypy) i sprzecznych informacji napływających z mass mediów i funkcjonujących w społeczeństwie. :)
Blue Gold napisał/a:
Wg feministek mężczyźni zarabiają więcej niż kobiety.
Nie tylko wg feministek. Wg statystyk również. ;)
Blue Gold napisał/a:
Jednak wg mnie jeżeli ustawowo karzemy pracodawcom płacić tyle samo kobietom i mężczyznom efekt będzie zupełnie odwrotny tzn. jeżeli kobieta dostaję dostaję w jakiejś firmie 70% płacy mężczyzny na podobnym stanowisku (lub odwrotnie) to znaczy, że ta osoba wykonuję pracę gorzej inaczej dostałaby podwyżkę albo ktoś w innej firmie dałby jej lepszą płacę.
No właśnie, tak być powinno, ale nie zawsze tak jest. Wysokość wynagrodzenia powinna zależeć od kompetencji oraz od ilości i jakości wykonanej pracy, a nie od płci.
Z tego, co wiem, w tzw. "budżetówce" zarobki kobiet i mężczyzn są takie same, bo jest to określone ustawowo. Czyli np. nauczyciel i nauczycielka na tym samym stanowisku zarabiają tyle samo. Ale już w przypadku sprywatyzowanych miejsc pracy sprawa wygląda inaczej. W prywatnych firmach bardzo często dochodzi o nadużyć, a nieraz nawet do jawnego łamania praw kobiet. Sytuacja, w której kobieta traci pracę, bo wychodzi za mąż (czyt. zakłada rodzinę) bądź bo jest w ciąży jest absurdem. Zdarza się, że kobieta zarabia mniej od kolegów pracujących na tym samym stanowisku, a pracodawca wyjaśnia to tym, że "przecież mąż też zarabia". Na szczęście ma to miejsce coraz rzadziej. Nie mniej jednak to się wciąż zdarza, to nie jest wymysł emancypantek. Sama znam osobiście kilka przypadków, w których dziewczyna straciła pracę z w/w powodów.
Blue Gold napisał/a:
Nie znam za wielu wielkich kompozytorów kobiet, za wiele miliarderek kobiet, za wiele szachistek czy brydżystek kobiet.
A przecież jeszcze nie tak dawno kobiety nie miały dostępu do edukacji, a co dopiero do komponowania. Maria Curie-Skłodowska (patronka mojego Uniwersytetu ) się wybiła i zdobyła międzynarodową sławę jako wynalazca. Ale to był wyjątek, mało która kobieta mogła wówczas się kształcić, choćby nawet na elementarnym poziomie.
Blue Gold napisał/a:
Z drugiej strony to kobiety przeważnie są sekretarkami (asystentkami), przedszkolankami nauczycielkami klas 1-3 szkoły podstawowej.
Owszem. I zwróć uwagę, jak te najbardziej sfeminizowane zawody w Polsce funkcjonują. Nauczycielki, pielęgniarki...
Blue Gold napisał/a:
Kobiety mają lepiej rozwiniętą empatie, są solidniejsze i na pewno wiele innych rzeczy o których nie wspomniałem. I błagam się Meredith, tylko nie mów, że jest to uwarunkowane kulturowo
Zobacz, jaka to generalizacja. Wszystkie kobiety są mocno empatyczne? Wszyscy mężczyźni są mało empatyczni?
Dlatego z tym determinizmem biologicznym byłabym bardzo ostrożna. Na pewno w jakimś stopniu jest to związane z płcią, ale nie tylko. Są też inne zmienne, np. jacy są nasi rodzice, co otrzymaliśmy po nich w genach i jak nas ci rodzice wychowali. Z jakimi bodźcami mieliśmy styczność we wczesnej fazie rozwoju, jakie były nasze doświadczenia z dzieciństwa oraz te późniejsze, życiowe. Masa czynników wpływa na to, jacy jesteśmy. :)
Mogłabym pociągnąć ten wątek, ale pięknie wyjaśniła to już Mika. :)
PS. Wszystkie kobiety są solidniejsze? Co Ty dajesz, ale czad!
Mika napisał/a:
Dajmy na to, prywaciaż, który ma jakąś firmę i zatrudnia ludzi, może sobie pozwolić na wiele. Na przykład faworyzowanie mężczyzn, bo ma klapki na oczach. Albo faworyzowanie kobiet, bo sam jest babą, i to jeszcze wychowaną w wyścigu szczurów.
Niestety, może sobie pozwolić na bardzo wiele. A przypadki są bardzo różne.
Warto dodać, że feminizm nie twierdzi, że płeć męska jest wolna od dyskryminacji.
Dyskryminacja dotyczy obydwu płci, rasy, koloru skóry, przekonań religijnych, orientacji seksualnej czy poglądów politycznych.. Problem ten dotyczyć może i kobiet i mężczyzn, i feminizm absolutnie temu nie zaprzecza. Tak samo nie zaprzecza, że istnieją płaszczyzny, na których dyskryminowani są mężczyźni, np. ojciec walczący w sądzie o prawo opieki nad dziećmi w starciu z matką ma dużo mniejsze szanse.
Mika napisał/a:
Moja mama natomiast pracuje w firmie, gdzie wieśniak w garniaku i słomą wystającą z papci, mówiący "przyszłem" i "powinło", słabo znający się na rzeczy, zarabia więcej niż wygadana, inteligentna babka po studiach ekonomicznych. I zawsze tak tam było, nie był to pojedyczny przypadek. Pensje kobiet są tam wysokie, ale pensje mężczyzn, niezależnie od stanowiska i kwalifikacji, zawsze są wyższe.
Wstyd i hańba, ale takie rzeczy naprawdę się dzieją. Jednak społeczeństwo łatwo jest ogłupić i mówić mu, że to bzdury. Dopiero kiedy dyskryminacja dotknie kogoś z rodziny lub znajomych, ludzie zaczynają wierzyć w prawdziwość twierdzeń o nierównym traktowaniu. A feminizm jako nurt przeciwstawia się właśnie takiej niesprawiedliwości.
Dodam na marginesie, że podczas kiedy społeczeństwa państw zachodnich otwarcie drwią sobie z szowinistycznej ciemnoty i seksistowskiego zacofania, w naszym kraju furorę budzi człowiek wmawiający, że kobiety nadają się do wszywania guzików. Nie dość, że ktoś taki budzi niezmierne zainteresowanie, to jeszcze tytułuje się go "Pierwszym Szowinistą Rzeczpospolitej Polskiej". Żenada.
Mika napisał/a:
Ciekawy rzecz - istnieje zawód, w którym często dyskryminowani są mężczyźni, mianowicie zawód florysty. Spotkałam się z tym nie raz. Raz na sto wydań Głosu Wielkopolskiego w dziale Rynku Pracy, pojawia się ogłoszenie Zatrudnię florystę/ów, przy czym jest to skierowane generalnie do obu płci. Zazwyczaj są same Zatrudnię florystkę, florystki, uczennice florystyczne, panie do kwiaciarni. A mężczyźni potrafią być we florystyce bardzo dobrzy.
W wielu zawodach mogliby się spełniać. Zastanawiam się, dlaczego to obciach, kiedy facet pracuje na stanowisku sekretarza? Zobaczcie: od odbierania telefonów i zapisywania terminów jest sekretarka. Kobieta. Sekretarz kojarzy się już z jakimś wysokim urzędnikiem, sekretarzem stanu itp. Co jest uwłaczającego godności mężczyzny w zaparzeniu szefowi kawy?
To przecież jego zawód, bierze za to pieniądze. A praca jak praca. Żadna nie hańbi póki jest uczciwa.
Blue Gold napisał/a:
I oczywiście to jest jego święte prawo, może zatrudniać tylko blondynów, osoby hodujące chomiki czy mające dokładnie trzy córki. Nie można mu tego zabronić.
Tylko po co pracodawca miałby to robić? Jaki to ma sens? Przecież liczy się, aby dana osoba była dobrym pracownikiem i porządnie wykonywała zleconą mu pracę.
A poza tym warto się zastanowić, czy podane przez Ciebie przykłady nie podchodzą pod dyskryminację. Przecież to już jest ingerencja w życie osobiste pracownika, a do tego szef nie ma prawa.
Cytat:
Dawniej każda szanująca się dziewczyna z lepszych rodzin umiała grać na fortepianie w jednak jak wspomniałem nie znam za wielu wybitnych kompozytorów kobiet.
Dziewczynki grały w domu, w salonach. Natomiast to mężczyźni zdobywali sławę i prestiż.
Ale czy na pewno kobitki grały gorzej? Czy komponowały brzydkie utwory? A może po prostu nie miały sposobności na ujawnienie talentu i zdobycie sławy bądź też brakowało społecznego przyzwolenia na wykonywanie takiego prestiżowego zawodu jak ten. Generalnie o czym tu mowa, skoro nie było wówczas przyzwolenia, aby kobieta wykonywała jakikolwiek samodzielny zawód?
W dzisiejszych czasach nie tylko dziewczyny z lepszych rodzin mogą grać na pianinie czy na skrzypcach. Druga kwestia, że czasy się zmieniły i inne rzeczy są na topie, np. obecnie gitara zastąpiła fortepian. :)
Cytat:
Ogólnie rzecz biorąc w dużym stopniu masz rację jednak wciąż uważam iż różnica między kobietą, a mężczyzną jest ogromna nie tylko w anatomii
No dobra dobra. Różnice między obiema płciami niewątpliwie występują. Jednak czy zawsze są takie kategoryczne? I psychicznie i fizycznie? Te psychiczne zostawię, bo o empatii było już mówione. Weźmy więc wspomnianą anatomię.
Kiedy mówi się o cechach fizycznych kobiety i mężczyzny mam wrażenie, że bazuje się na stereotypach i znacznych uproszczeniach. Kiedy mówi się o fizyczności mężczyzny, to od razu wspomina się wysoki wzrost i przyrost tkanki mięśniowej. A kobieta? Niższa, drobniejsza. No ale czy każdy mężczyzna ma posturę Herkulesa? Czy każda kobieta wygląda jak nimfa? A gdzie Werter i Pani Twardowska?
Prosty przykład z życia wzięty, aby nie rzucać słów bez pokrycia. ;) Znałam jednego pana, który miał "metr pięćdziesiąt w kapeluszu". Malutki, szczuplutki i myślę, że sama bez problemu bym go podniosła, choć wysoka nie jestem. A w liceum uczyła mnie fizyki kobieta, która swobodnie mogłaby rąbać drzewa w lesie. Wysoka, silna, postawna. Wolę nie mówić, co przeżywaliśmy na fizyce, kiedy na nas krzyczała... ;]
To nie były jedyne takie przypadki, które znam. I sądzę, że sami znacie wiele podobnych przykładów w swoim życiu codziennym. :) Miałam wielu niewysokich kolegów, np. w szkole czy sąsiedztwie. Znałam też sporo wysokich dziewczyn. Więc gdzie te chłopy? Gdzie ta legendarna męskość? Gdzie herosi i rycerze? ;)
Konkludując - sądzę, że pod względem cech fizycznych i psychicznych u obu płci należałoby skłaniać się bardziej do indywidualnych właściwości człowieka, a nie do wzorców utartych w czasach prehistorycznych. Ewolucja zrobiła swoje, wiele się zmieniło i trzeba wyjść ze schematów polowań na mamuty i domowych ognisk w jaskiniach. :)
I najważniejsze - na koniec - postulaty feminizmu wypełnia też (a raczej - przede wszystkim) ta kobieta, która zwyczajnie nie traktuje swojego męża jak niedorozwiniętego intelektualnie dziecka. Jest jego żoną, partnerką, towarzyszką życia, a nie matką, niańką czy opiekunką.
O, to mi się podoba xD. To nawet jak nie skrajny taki, to nawet fajny ten feminizm
Własnie najgorsze to jak popadamy w przesadę z czymś
Wiem, że być może to szczegół, ale nie zauważyłaś, że dziś również to "nierównouprawnienie" przejawia się przynaniem kobietom większych praw?
Nierówne traktowanie i dyskryminacja dotyczą obydwu płci. Wspominaliśmy już o typowo damskich i męskich zawodach (choć często taki podział okazywał się być ciut irracjonalny, np. florysta i sekretarka) czy choćby o kwestii opieki nad dziećmi. Ojciec w sądzie ma mniejsze szanse na przejęcie opieki nad dziećmi, a po przejęciu jej przez matkę jego prawa są często nieszanowane (nieraz słyszy się o przypadkach, że matka nie pozwala się widywać dzieciom z ojcem, "bo przecież to ona je wychowuje.")
Moth napisał/a:
-jeżeli facet nie przepuści kobiety w drzwiach, jest niewychowany, niekulturalny, ba, okazuje brak szacunku.
Płeć piękna czy płeć pierwsza? Czy przepuszczanie kobiety w drzwiach jest wyrazem szacunku czy już faworyzowaniem?
Wydaje mi się, że jest to kwestia nie tyle kultury, co obyczajowości Polski. Przepuszczanie kobiety w drzwiach i ustępowanie jej pierwszeństwa jest zwyczajem, tak jak całowanie jej w rękę, zdejmowanie płaszcza, odsuwanie krzesła, aby usiadła...
I tu pojawia się pewien konflikt między tradycją a równouprawnieniem. Bo skoro równouprawnienie, to czy wciąż obowiązują wspomniane zwyczaje?
Wydaje mi się, że konflikt ten nałożył się nie tylko na postępującą emancypację ale i na społeczne przemiany. Np. chodzi tu o sformalizowanie i "zdystansowanie" pewnych typów relacji. Kiedyś w zwyczaju było całowanie kobiety w rękę. Każdej kobiety, bo każdej - w pojęciu naszej obyczajowości - należało okazać szacunek. A obecnie ten gest (niewątpliwie bardziej zażyły i intymny) zastąpiło bardziej neutralne uściśnięcie dłoni. I trzeba przyznać, że jest to mniej krępujące, zwłaszcza w kontaktach zawodowych.
Ale czy te zwyczaje stoją w zupełnej opozycji do feminizmu? Owszem, nie ma potrzeby, aby kobieta była całowana w rękę, np. w pracy. Z resztą, powiedzmy sobie szczerze - jest to mniej krępujące i zobowiązujące dla obydwu stron. Ale czy to oznacza, że trzeba pójść za ciosem i wyplewić wszystkie te zwyczaje względem płci pięknej i zacząć traktować kobietę tak, jakby nie różniła się niczym od mężczyzny? Czyli: żadnego podawania jej jako pierwszej płaszcza, przepuszczania w drzwiach, itp...
Ale... po co udawać, że kobieta nie różni się od mężczyzny? Nie jest nim i nim nie będzie. Feminizm już na samym początku, jako pierwsze założenie stawia dualizm płci. Oznacza to, że kobieta i mężczyzna się różnią.
Poza tym, te zwyczaje stanowią część naszej obyczajowości i tradycji. Czy naprawdę trzeba z nich rezygnować? Czy koniecznie ze wszystkich?
Ja widzę to tak, że wspomniane zwyczaje są przejawem szacunku dla kobiety i nie widzę w nich nic złego. W moim przekonaniu nie stoją w opozycji do równouprawnienia. Owszem, żaden obcy mężczyzna nie musi mnie całować w rękę, wystarczy mi w zupełności jak będzie robił to ten jeden konkretny. ;) Ale pozostałe zwyczaje? Nie widzę powodu, aby uznawać je za coś złego. Przecież one są piękne!
Powiem tak: kobieta nie jest mężczyzną, a mężczyzna nie jest kobietą. Każde z nich ma swoje specyficzne właściwości określające przynależność do danej płci. Życie kobiety jest nieco trudniejsze, bo wzbogacone o atrakcje tj. bolesne miesiączki czy wahania poziomu hormonów w cyklu miesięcznym. Ponadto mężczyzna ma za co być wdzięcznym kobiecie. Może nie tej konkretnej, którą akurat przepuszcza w drzwiach, ale generalnie. To przed kobietą stoi o wiele trudniejsze zadanie. Zawsze ona poświęca więcej. Długa ciąża, bolesny poród, nieodwracalne zmiany zachodzące w organiźmie... Jest to niewątpliwie płeć inna.
Takie ładne traktowanie kobiety stanowi swego rodzaju wyraz, że mężczyzna jest tego świadomy, że szanuje i ceni kobietę. Że wie, że w jej życie wpisany jest ból i poświęcenie i że ją za to podziwia.
Moth napisał/a:
regulaminy pracy, które nie pozwalają zatrudniać kobiet do prac ciężkich, ze względu na fizyczne predyspozycje, wymagają jednak identycznego wynagrodzenia na "biurowych" odpowiednikach stanowisk.
Cóż, jeśli chodzi o prawo to ciężko mi dyskutować, bo nie mam na ten temat takiej wiedzy jak Ty. W moim poprzednim poście zwróciłam uwagę, że z tymi fizycznymi predyspozycjami różnie bywa i na to też wypadałoby wziąć poprawkę zatwierdzając dane ustawy. A biuro to biuro. Jeśli to samo stanowisko, ta sama ilość i jakoś wykonanej pracy, to co to ma za znaczenie, jakiej płci jest pracownik? Powinno się mu płacić tyle samo.
A prawo w Polsce jest jakie jest. Oby zmiany nastąpiły jak najszybciej i były zmianami na lepsze.
Moth napisał/a:
-dopiero niedawno pojawiła się nowelizacja w Kodeksie pracy, która przyznaje ojcu prawo do "urlopu macierzyńskiego" w pełnym jego znaczeniu, w pełnym wymiarze (do tej pory ojciec mógł tylko "dokończyć" urlop po matce)
Bardzo dobrze, że ta nowelizacja jest. W końcu. :)
Moth napisał/a:
niektóre sprawy zaczynają wymykać się spod kontroli.
A co się w Polsce nie wymyka spod kontroli?
Moth napisał/a:
niektóre sprawy zaczynają wymykać się spod kontroli. Pierwszą "ofiarą" wspomnianej poprawności były czarnoskóre mniejszości, później środowiska homoseksualne. Teraz na pierwszy plan zaczynają wysuwać się feministki.
Ale co masz na myśli? Masz wrażenie, że mniejszości zaczynają górować nad większościami i z grup dyskryminowanych stają się grupami uprzywilejowanymi? Hmmm... Nie wiem czy dobrze zrozumiałam...
Moth napisał/a:
Niech facet spróbuje powiedzieć, że jest dyskryminowany zawodowo ze względu na płeć. Zostanie wyśmiany, nawet jeżeli jest to zgodne z prawdą.
Przypadki są różne, a dyskryminacja dotyczy obydwu płci i żadnego jej przejawu nie powinno się wyśmiewać. Pewnie, możliwie, że facet florysta pielęgnujący kwiatki bądź sekretarz zapisujący terminy czy ekspedient w drogerii zostałby wyśmiany. Ale z tym trzeba walczyć i poszerzać ludziom horyzonty. :)
Moth napisał/a:
Natomiast każde napomknięcie kobiety na ten temat, kończy się szumem, czasem również medialnym. ;)
Skoro tak, to... Dlaczego tyle kobiet zmuszanych jest do prostytucji? Dlaczego handel kobietami kwitnie? Dlaczego tak przerażająca jest tzw. czarna lista kobiet? Dlaczego jest tyle aktów przemocy wobec kobiet i przestępstw na tle seksualnym? A to tylko wierzchołek góry lodowej...
Skoro ledwo kobieta o tym wspomni, a już jest burza, to dlaczego takie zjawiska ciągle istnieją?
Dyskryminacja w pracy... Czy myślisz, że np. opowieści o sekretarkach, które muszą przychodzić do pracy bez bielizny i są molestowane przez pracodawcę wzięły się znikąd?
Owszem, szum jest. I na ogół na nim się kończy.
Moth napisał/a:
Dopóki jakieś tam "walki o prawa i demonstracje" nie wpieprzają się z butami w moją prywatność, mogą sobie robić co chcą.
No nie wiem czy prywatność jest tu właściwą kategorią.. A jeśli prywatnie bijesz żonę? ;)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
, a właśnie żona Piłsudskiego sprzyjała feministką i trochę przycisnęła męża.
) się wybiła i zdobyła międzynarodową sławę jako wynalazca. Ale to był wyjątek, mało która kobieta mogła wówczas się kształcić, choćby nawet na elementarnym poziomie.
